V sálech pražského divadla Archa (20. a 21. dubna) a brněnského Divadla Husa na provázku (23. dubna) se odehraje další část ZIPP – česko-německých kulturních projektů. Na těchto českých scénách bude hostovat hamburské divadlo Kampnagel s inscenací Všechno bude jinak. Utopická vzpomínka.

Režisér Thorsten Trimpop v ní představuje životní cesty dvou Němek a dvou Čechů. Jutta Winkelmann a Gisela Getty jsou v Německu považované za symboly provokativní revolty šedesátých let. Václav Trojan a Ivan Hartl patří ke studentům, jejichž další život šedesátá léta ovlivnila naprosto zásadně.

Rozhovor jsme vedli 31. října 2008, den po hamburské premiéře.

* Šel jste za šedesátými lety z vlastního zájmu, nebo na objednávku ZIPP?

    Otázka je vlastně, o jakou tematiku jde. Nemyslím si, že je to hra o roce 68. Ale zakázka přišla od Kampnagelu, od dramaturga Andráse Siebolda – hledal speciálně filmového režiséra, který by pro ně tuhle divadelní hru inscenoval.

* Jak vás našel?

    My jsme se znali z Berlína. Máme odtud společné přátele, s nimi jsem také pracoval na scénáři, a díky tomu, že se známe, zná i moje filmy.

* Zadání znělo na česko-německé téma?

    Ano. Výchozí myšlenka byla udělat česko-německou hru. Ale pro mě bylo důležité především to, že jsem měl naprostou tvůrčí svobodu.

* Jak jste našel Václava Trojana? A jak jste vůbec na zrovna tenhle námět přišel?

    Po tom zadání jsem se seznámil v Česku se spoustou lidí, s disidenty, hokejisty, ale i s normálnějšími lidmi, a musím říct, že je dost těžké najít ty správné kontakty, když se nevyznáte v českých dějinách. S Václavem Trojanem jsem se seznámil díky Štěpánu Bendovi, nevlastnímu synovi A. J. Liehma, také filmaři. Zároveň jsem ale zjistil, že Trojan a Benda spolu navzájem moc dobře nevycházejí, protože když jsme se poprvé setkali, tak se celou dobu hádali.

* To ještě neznamená, že spolu nevycházejí…

    Myslím, že to bylo vážné.

* Já se třeba s A. J. Liehmem také hádám, ale myslím si, že spolu celkem vycházíme.

    Ale Václav Trojan je něco jako boxer, který umí dát dobře ránu.

* )Proč jste si vybral Giselu Getty a Juttu Winkelmann?

    Protože jsou dvojčata? Četl jsem jejich autobiografii. Co se mi na nich líbilo, byla politická kontroverznost, kterou přinášejí, nebo ten exhibicionismus, jejich představy o životě, o víře, to, jak jejich život drhne. Mohl jsem si vybrat nějaké zavedené osmašedesátníky, ale ti by pak z pódia vedli přednášku.

* No jistě, tyhle dvě nikdo nezná, tedy v Česku. Budou překvapením.

    V Německu podle mne také nejsou až tak zvlášť známé. Pro mě to představovalo zvláštní výzvu: najít lidi, kteří nejsou zváni do každé talk show nebo do rozhovoru k roku 68. A co mě na nich ještě zajímá, je agresivita, se kterou svoje názory prosazují a která může odrazovat. Na druhou stranu se mi líbí otevřenost, s jakou zacházejí se svým narcismem.

* Co na jevišti říkají, odpovídá knize?

    Knize to tolik neodpovídá, v inscenaci to jde mnohem dál než jejich vlastní životopis. Já se samozřejmě hodně vztahuju k té knize, ale v popředí stály především rozhovory a měl jsem k dispozici taky původní verzi té knihy, ze které nakonec hodně otištěno nebylo. To ale mluvím o dvojčatech, pro Václava Trojana to neplatí. U nich byla kniha východiskem. U Trojana se všechno odvíjelo z našich rozhovorů, které byly zpočátku velmi komplikované a složité, protože on se tomu dlouho bránil. Říkal, že to není téma pro divadelní hru a že jsou věci, o kterých nechce veřejně mluvit. Ale povídali jsme si velmi dlouho a na základě těch rozhovorů jsem napsal text. Vlastně skrze otázky, které jsem mu kladl, jsem se také přibližoval k tomu, co mě zajímá, k vlastnímu tématu hry, což jsou vzpomínky a zacházení s nimi.

* Trojan mě nepřekvapil, ale ta dvojčata ano. Jsem zvyklý slyšet od pamětníků, zejména pokud jde o šedesátá léta, nostalgii. Tyhle dámy v sobě nemají nostalgie ani za mák. Vy tomu říkáte agresivita, ale na mě to působí jako suverenita a sebevědomí, protože ony o sobě nijak zvlášť nepochybují – i když na konci je znát, že o tom všem, co prožily, přemýšlejí přece jen trochu hlouběji. Ale protože jim chybí nostalgie a jsou přesvědčené, že to všechno bylo bezvadné a že bezvadné je to skoro pořád – to je pro mě u pamětníků novinka. Nebyl tohle jeden z důvodů, proč jste si je vybral? Cítíte to z nich?

    Určitě tohle byl jeden z důvodů. Ale na druhé straně to vidím trochu podmíněně, protože mě zajímá, je způsob, princip, podle něhož jsou konstruovány biografie, a jestli to také náhodou neplatí pro psaní dějin vůbec. Jestli skrze subjektivní příběh není možné vidět nebo pochopit víc než prostřednictvím objektivní historiografie. Myslím, že úsek jejich života, který mě zajímá, je vlastně relativně krátký, jen šest let. Pak je dlouhá doba vynechaná, a na konci se v jakési reflexi vracejí k věcem pro ně podstatnějším, jako je láska nebo stárnutí. Rok 68 tak můžeme vidět jako koláž, jako fragmenty, které v tomto složení sahají mnohem dál než jen subjektivní biografie.
    Co mě ještě na těch dvojčatech zajímá, je, že jsou to šedesátnice, a přesto si naprosto přesně vzpomínají na věci, které se udály před čtyřiceti lety, do nejmenších podrobností. A v tom představují jakýsi protiklad k Václavu Trojanovi, který myslí jako přírodovědec a svoje názory postupně, kontinuálně rozvíjel, a proto ten jeho záběr je mnohem širší.

* Je zajímavé, že vám jde v inscenaci o mechanismus vzpomínek. Na mě představení zapůsobilo jako pokus najít v těch šedesátých letech energii. Přemýšlel jste o tom také z tohoto pohledu?

    To souhlasí. I když jsou v nich také jisté věci, které jsou dodneška kontroverzní, tak si myslím, i proto, že pocházím z už jiné generace, že můžu vidět, co všechno šedesátá léta nebo jejich příslušníci dokázali, co všechno nám přinesli. I když něco z toho, co vyzkoušeli, nebo věci, do kterých se pouštěli, se nepodařilo, přesto je to pro nás dodnes hodně důležité. Zároveň je ta doba taky takovou třecí plochou, která ještě není vyhlazená. A co se s řadou těch lidí samozřejmě stalo: etablovali se ve společnosti a vedou normální měšťácký život.

* A energii šedesátých let cítíte?

    Té otázce ne moc dobře rozumím.

* Šedesátá léta měla energii, která vycházela z nějaké naděje, kterou nesli mladí lidé, to už je jedno jestli Kennedy jako prezident nebo Beatles, ve všech byla energie, chuť dělat všechno jinak.

    Pro mě bylo to setkání zajímavé z jiného důvodu. Podle mne dnes žijeme ve zvláštní době, že to, čemu se musíme bránit, není vůbec zřejmé. Tenkrát bylo naprosto jasné, kde leží fronty – a odtud se brala ta energie. Podle mě existují, zvláště v umění, doby, kdy dochází právě k takové situaci, že je jasné, proti čemu se musíme vyhranit. Lidé se sešli a pak zase rozešli, ale v té krátké době se hrozně moc změní, a to, myslím si, je případ šedesátých let. Ať už v hudbě, ze které dodneška můžeme čerpat, nebo i v umění vůbec. Dodneška z té doby můžeme hodně brát.

* Co je pro vás nejzajímavější z šedesátých ve filmu?

    Pro mě to nakonec vždycky zůstanou Francouzi, Godard a Truffaut a všechno okolo nich. Ti pro mě mají velký význam a k nim se i filmově vztahuju, ale zároveň mi jde o jejich umělecký postoj. A z českého filmu Formanův Černý Petr. Já jsem vlastně o roce 68 věděl málo, a když jsem začal studovat, zjistil jsem, jak neuvěřitelný rok to byl, že se prakticky každý den něco dělo nebo něco změnilo, a to na tolika místech současně, ať už to byla v Československu vzpoura proti dědicům stalinismu, v Německu proti nacistickým pohrobkům, ve Vietnamu proti Američanům, na jižní Ameriku by se taky nemělo zapomínat.

* Jak jste říkal, že umění by mělo chtít něco překonat – už taková situace nastala?

    Přesně tak.

* Nesouvisí to s novou generací? Že už je tady zase dvacet let od jednoho většího třesku.

    Černý americký prezident je výrazem té změny zcela zjevně, ještě před dvaceti lety by to nebylo vůbec myslitelné. Na druhé straně finanční krize taky něco napovídá. Já si myslím, že tohle jsou události, které se týkají světového hospodářství a které bylo možné velmi dobře předvídat. A taky si myslím, že Barack Obama, ale asi ani žádný jiný prezident toho moc nezmění, protože jsou v konfrontaci s touhle situací vlastně bezmocní. Ty problémy jsou příliš komplexní. A Amerika je v podstatě v bankrotu, jediný průmysl, který ještě vydělává, je zbrojní, a dál už tam jinak nic neexistuje.

* Ale teď jste popsal tu legendární zeď. A hledají se Floydi, kteří by ji zbořili, ne?

    Problém je v tom, že je málo věcí, které by přiměly lidi, aby vyšli do ulic. V Německu se říká, že generace roku 68 byla velkou generací, ale ve skutečnosti to bylo jen několik šťastných, vyvolených lidí. A vývoj v tom roce je třeba vidět diferencovaně. Něco jiného to bylo v Německu, něco jiného v Československu, něco jiného ve Francii a něco jiného v Berkeley. Ty konflikty, které tehdy existovaly, se na různých místech řešily s různou intenzitou, a já bych řekl, že na Západě je podstatné především dění ve Francii, podstatnější než to, co se dělo v Berlíně. Už jenom proto, že se spojili studenti s dělníky, že de Gaulle utekl, protože se bál, že mu jde o život. A nakonec došlo i ke svržení prezidenta.

* To jsou šedesátá léta. A dnešek? Vidíte něco, co by lidem mělo vadit tak, že by je to přivedlo do ulic? A co dělat s neochotou jakkoli se angažovat?

    Já to v Německu vlastně moc nevidím. Víra v demokracii je naprosto narušená. Všechno se děje spíš na mediální úrovni, ale ne ve skutečnosti. Znám průzkumy veřejného mínění, ze kterých vyplývá, že šedesát procent lidí nevěří na parlamentní demokracii. Ale kam to povede, jaký bude další vývoj, nikdo neví.

* Takhle nějak dopadla Výmarská republika…

    Jo.

* Jak se díváte vy, pětatřicátník, na vztahy mezi Čechy a Němci? Máte k Čechům nějaký vztah, jiný než třeba k Belgičanům?

    Když jsem začal pracovat na tomhle projektu, neznal jsem žádného Čecha. U mých přátel to bylo stejné, hodně jsme o tom mluvili, a vlastně jsme se shodli, že všichni máme jen nějaké základní povědomí. Během práce na projektu se v tomhle ohledu pro mě hodně změnilo. Ale já bych řekl, že ten vztah dneska vlastně neexistuje, a to na obou stranách. Žiju v Berlíně a Berlín je mezinárodní město s velkým uměleckým provozem. Na umělecké scéně jsem se nesetkal s ničím, co by přicházelo z Čech, a pokud už, tak jsem se na to díval s velkým despektem, protože to jsou třeba zvlášť v divadle velmi konzervativní záležitosti, něco, co se v Německu hrálo před dvaceti lety někde v okresním městě. A vidím na tom, že vůle něco vyjádřit je naprosto zanedbatelná a mizivá. Tím chci říct, že poměr jedna ku jedné je pryč a už ani není možný. Můj přístup k těm věcem je, že se ve své hře snažím klást otázky a nutit lidi, aby se vyrovnávali mezi sebou, nebo aby se zamýšleli, a to není zrovna něco, co je jednoduché nebo co by mělo jednoznačnou odezvu.

***

V Německu se říká, že generace roku 68 byla velkou generací, ale ve skutečnosti to bylo jen několik šťastných, vyvolených lidí. Iniciativa ZIPP – česko-německé kulturní projekty vypravila mj. spolu s pražským Divadlem Archa hru Martina Beckera a Jaroslava Rudiše Exit 89 (premiéra v říjnu 2008) a k projektu 68/69 – Divadlo. Doba. Dějiny vydává (bezplatně!) obsáhlé česko-německé publikace, tzv. sešity. Více informací na www.projekt-zipp.de/cz/zipp/.